Cules.pl - FC Barcelona Forum Strona Główna Cules.pl Cules.pl - FC Barcelona Forum Strona Główna
Mama campeonamos!
Hugo Sotil
 Strona Główna  FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Rejestracja  Zaloguj



Poprzedni temat :: Następny temat
Libertarianizm
Autor Wiadomość
buul 


Wiek: 38
Dołączył: 09 Pa¼ 2008
Piwa: 60/132
Wysłany: 2012-01-09, 20:39  


Tylko gdy zrozumie się wyzysk można zrozumieć rewolucję

Teng Tzu-ping
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Raijn 



Wiek: 37
Dołączył: 12 Sty 2006
Piwa: 532/850
Wysłany: 2012-01-09, 20:59  


chaos napisał/a:
W tym połączeniu wolności jednostki/grupy z systemem gospodarczym uzależniającym pracownika (w uproszczeniu: nieposiadającego) od pracodawcy (posiadającego) nie widzę zgody, więc osobiście taka idea nie ma dla mnie racji bytu.

Przyjmijmy, że zakładasz firmę, zaciągasz kredyt (np pod zastaw mieszkania, samochodu i co tam jeszcze masz), za który kupujesz wszystko co potrzebne do rozkręcenia Twojego biznesu. Zatrudniasz pracowników, którzy pracują na Twoim sprzęcie, kupionym za Twoje pieniądze, otrzymują co miesiąc pensję z Twoich pieniędzy (niekoniecznie dochodu), co miesiąc płacisz im ubezpieczenie i ZUS, dzięki któremu gdy coś sobie połamią, to dostaną odszkodowanie, a jak przyjdzie wiek emerytalny to - powiedzmy - dostaną emeryturę. Jak zepsują Twój sprzęt, to w większości wypadków Ty za to zapłacisz (tak, jak i wydruki na studia, do szkoły, do drugiej pracy itd itp), podobnie jak i za godziny spędzone na Facebooku czy innych tego typu duperelach.

To przepraszam, ale od kogo mają być w pracy zależni, jak nie od Ciebie? Ty zaryzykowałeś, Ty możesz znaleźć się w czarnej dupie, jak nie wyjdzie. Pracownik straci pracę, znajdzie nową i zazwyczaj w pompie ma, czy Twoja firma będzie istniała, czy nie. Ty bankrutujesz (np. przez źle wykonywaną pracę przez Twoich pracowników), to tracisz wszystko, łącznie z tym co masz pod zastaw kredytu. Spróbuj czasem spojrzeć na problem od drugiej strony, a nie tylko wyzysk, wyzysk, wyzysk...
_________________
Mówili mi, że świat stoi otworem.
Potem poznałem trochę życia i już wiem co to za otwór...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 2 piw(a):
mikaelus, Voyteck
chaos 
syn ulicy


Wiek: 33
Dołączył: 30 Gru 2009
Piwa: 1160/901
Skąd: miasto hau hau
Wysłany: 2012-01-09, 21:06  


buul napisał/a:
A jak powinna wyglądać zależność pracownik - pracodawca?


Na pewno nie jak władca i poddany. Odpowiedzialnie, sprawiedliwie, a najlepiej nie istnieć, bo zakłada hierarchię :P

xav napisał/a:
i dlaczego kapitalizm MUSI prowadzić do wyzysku?


Nie musi, ale prowadzi, bo zawsze stawia na maksymalizację zysków, co wiąże się z wyzyskiem. A wyzysk dla mnie, to na pewno co innego niż dla Ciebie - nie widzę sensu w rozwijaniu tej kwestii.

Nie jestem politologiem, więc żeby odpowiedzieć na pozostałe pytania, muszę się jeszcze dokształcić. Słusznie pytasz o konkretne rozwiązania, bo do tego cała dyskusja się powinna sprowadzać, z tym że na szczeblu wykonawczym. Tutaj to czysta dyskusja filozoficzna ;)

Raijn napisał/a:
Spróbuj czasem spojrzeć na problem od drugiej strony, a nie tylko wyzysk, wyzysk, wyzysk...


Ale ja to doskonale rozumiem. Ja się niczego nie domagam, ani nie demonizuję pracodawców. Moje spojrzenie na te kwestie masz w akapicie powyżej.

Natomiast sytuacja, którą przedstawiłeś jest skrajnie uproszczona, aby pasowała pod 'teorię pracodawcy'. Dlaczego jak pracodawca dostaje kijem od państwa, to wymierza ten kij przeciwko pracownikowi? Chcąc nie chcąc, upodabnia się do państwa, na którego działania tak narzeka (oczywiście słusznie).

EDIT: Dobrze Raijn. W zacytowanym poniżej przez Ciebie stwierdzeniu słowo 'zawsze' zamienię na 'z zasady'.
_________________
Załaduj wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Raijn 



Wiek: 37
Dołączył: 12 Sty 2006
Piwa: 532/850
Wysłany: 2012-01-09, 21:11  


chaos napisał/a:
Nie musi, ale prowadzi, bo zawsze stawia na maksymalizację zysków, co wiąże się z wyzyskiem.

Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, prześledziłeś jak sprawa wygląda we WSZYSTKICH firmach na całym świecie. Masz jakieś statystyki? Chętnie je poznam. :)
_________________
Mówili mi, że świat stoi otworem.
Potem poznałem trochę życia i już wiem co to za otwór...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
buul 


Wiek: 38
Dołączył: 09 Pa¼ 2008
Piwa: 60/132
Wysłany: 2012-01-09, 21:16  


Ale co stoi na przeszkodzie aby pracownik stał się pracodawcą? Niech spróbuje skoro to taki łatwy chleb. Stanie się panem i będzie zadowolony.

Pójdźmy dalej - gdy co raz więcej osób zacznie tak myśleć, to pracownik będzie tak bardzo w cenie, że stanie się władcą pracodawców!

Cytat:
a najlepiej nie istnieć, bo zakłada hierarchię :P


No socjaliści zakładają, że wszyscy będą równi i wszyscy będą mieli po równo. Tylko, że jest problem, bo nawet żeby to kontrolować potrzebny jest ktoś (nie jako osoba, choć może?), kto będzie stał nad tymi równymi (będzie równiacha! :D ), bo będzie miał większe prawa (kontrola).
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
xav 
Daj pyska!


Wiek: 30
Dołączył: 11 Lis 2007
Piwa: 351/99
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-09, 22:37  


ja nadal nie wiem co to wyzysk.

nie wierze w polilogizm, sadze ze jak mowie "czerwone jabłko" to inni ludzie wyobrazaja sobie czerwone jabłko, a nie np. Bożene Dykiel :) zatem skoro ktos to pojmuje, to wierze ze jest chociaz w stanie postarac sie przedstawic tego definicje. i nie mowie tu o dyskusji na ciulesach, tak naprawde nie spotkalem sie z zadna definicja wyzysku wykraczajaca poza stwierdzenia "zbyt duze zarobki", "zbyt male place" itp.

a jezeli to jedyna definicja to definicji moze byc nieskonczona wrecz ilosc. kazdy czlowiek w kazdym momencie moze miec co innego na mysli mowiac 'zbyt duze'.

nie wiem tez dlaczego maksymalizacja zysku - poprzez zawieranie dobrowolnych transakcji z innymi uczestnikami rynku - ma byc zle. mamy zyski minimalizowac? albo w ogole zrezygnowac z ich liczenia i porzucic cala kalkulacje ekonomiczną? to ciekawe jak bedziemy np. inicjowac i prowadzic dlugoterminowe inwestycje ... no chyba ze zejdziemy do poziomu samowystarczalnych komun i plemion. ale to bedzie zjazd o jakies pare tysiecy lat do tylu :)

zysk to nie jest jakiś demon, ktoremu kapitaliści przy pełni ksiezyca składają ofiary z dolarów. zysk to po prostu sygnał.

odnotowujesz zysk = robisz dobrze. ludzie kupuja twoje produkty, robią to bo sami chcą, rób tak dalej chłopie, wyglada ze nadajesz sie do prowadzenia tego biznesu.

strata = robisz źle, ludzie nie chca tego co produkujesz / nie chca tego po takiej cenie, daj sobie z tym lepiej spokoj, bo nie nadajesz sie do tego i juz.

to aż wulgarnie proste. że nie kazdy przedsiebiorca przytuli do piersi i utuli? trudno. to, że żyjemy dzis na poziomie, na ktorym zyjemy jest w bardzo duzej mierze wynikiem tego, ze X pokolen przed nami zapierdalało w warunkach, ktorych wiekszosc sobie nawet dzis nie wyobraza. a mimo to chcieli tak pracowac. bo kazde inne rozwiazanie bylo jeszcze gorsze.

nawet w tym strasznym XIX wieku ludzie masowo migrowali do zatęchłych miast, pelnych fabryk nieprzestrzegajacych BHP, bo ... tam byla praca. tam byla szansa na wyrwania sie z wiejskiej bidy i glodowania na przednowku. a dzis tak jest w indonezji, chinach czy afryce.

bardzo chcialbym, zeby nie musieli tak ciezko pracowac. chcialbym, zeby UE i USA przestaly doplacac swoim rolnikom, zeby czarna afryka mogla eksportowac swoje produkty rolne, dzieki czemu nei musialaby glodowac. chcialbym zniesienia ceł, zeby moc bez przeszkod kupowac produkty z Azji, co pozwoliloby tam na wieksza akumulacje kapitału. chcialbym, zeby chiny przestaly byc zarzadzane jak prywatny folwark i przeszlo miliard ludzi moglo cieszyc sie wolnoscia, a całe siedem miliardow wyzwoleniem kapitalnej chinskiej przedsiebiorczosci. amerykanskiej i europejskiej z reszta tez. nie ma tego wszystkiego? to prawda. ale nie wolny rynek tu zawinił ...

i kwestia ktora poruszyl Raijn - zysk przedsiebiorcy (lub wlasciciela kapitału) jako premia za ryzyko.

pracownik przychodzi do pracy, dostaje narzędzia (wiec kapitał) od wlasciciela i sobie pracuje. 8 godzin i czesc, moze wrocic do domu i cieszyc sie zyciem. jak ta firma splajtuje, to bedac obrotnym i elastycznym, znajdzie sobie druga albo nawet tę samą, tyle ze przejeta przez innego wlasciciela! to bardzo wazne, bo czesto spotykam sie z utozsamianiem bankructwa z jakims zniknieciem kapitału. a przeciez to ze fabryka zbankrutuje nie oznacza ze czarna dziura wessie jej wszystkie maszyny, samochody itp.

ba, know-how inzynierow i pracownikow tez nie wessie, wiec beda oni w doskonalej sytuacji, zeby nadal pracowac w tym samym zakladzie, tyle ze u innego wlasciciela. no chyba, ze mamy do czyneinia z przypadkiem typu stocznie w polsce, ktore chcialyby utrzymywac pelne zatrudnienei i produkowac statki a) drogo b) w momencie, w ktorym nikt statkow na swiecie nie chce. wtedy niestety upasc zaklad musi, bo nie ma na niego klientow. krawiec produkujacy tylko rozowe garnitury tez pewnie musialby upasc, bo wiekszosc ludzi takich nie chce.


Natomiast gy wlasciciel zbankrutuje to (pomijam tu watpliwa wg mnie koncepcje Osoby prawnej. wlasciciel powinien byc wlascicielem, i basta), to ma problem, bo utopi swoj majatek. a jeszcze nie widzialem pracownika, ktoremu zlicytowali dom na skutek tego ze jego pracodawca upadł.

co wiecej - wyobrazmy sobie dewelopera. kupuje gosc ziemie, zatrudnia pracownikow, budowa bloku trwa 1,5 roku. czy pracownicy czekaja 1,5 roku az mieszkania zostana sprzedane, zysk wplynie na konto i wyplacone zostana pensje? Nie sadze. dostaja kase regularnie przez 12 miesiecy, podczas gdy wlasciciel musi na swoja dzialke poczekac. i ponosi ryzyko ze mu mieszkania sie nie sprzedadzą.

bycie przedsiebiorca to na prawde chujowe zajecie. masa ryzyka, masa niepewnosci, wszystko zalezy jednoczesnie od Ciebie, bo kazda Twoja decyzja ma wpływ na firme, i nie od Ciebie, bo klient jest królem i wystarczy ze cos mu sie nie spodoba i po prostu nie kupi. a na dodatek dziś Panem Bogiem jest państwo, ktore z dnia na dzien moze Cie zdmuchnac i nikt po Tobie plakal nie bedzie.

Przedsiebiorcy nie maja zwiazkow zawodowych. Nie chodza na warszawe z cegłami i oponami. Kodeksu pracy tez nie maja. 24 godziny na dobe, bez urlopow i weekendow, bez pewnej płacy - to dopiero smieciowa umowa :D

Na cale szczescie kazdy z nas, nawet przedsiebiorca, kiedy juz uzna, ze nie musi pracowac, bo zarobil wystarczajaco, moze poczuc się dosłownie jak król. i wybierac, przebierac, wybrzydzac i tak dysponoawc swoimi pieniedzmi jak tylko mu sie podoba. i to jest w gruncie rzeczy piękne :D
_________________
Pep: Las Copas ya están en el Museu, ahora hay que volver a ganarlas
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 3 piw(a):
buul, Raijn, wakabayashi
Bushmenka 
Belfegor


Wiek: 31
Dołączyła: 06 Pa¼ 2007
Piwa: 103/64
Skąd: z krzaków
Wysłany: 2012-01-11, 20:35  


to ja tak z innej beczki: a co z pijanymi kierowcami? są potencjalnym zagrożeniem (choć niektórzy psychologowie mówią, że umiarkowane spożycie alkoholu w warunkach normalnych nie obniża sprawności psychomotorycznej, ale jedynie zdolność do podzielności uwagi), ale póki w kogoś nie wjadą, to formalnie nie naruszają aksjomatu nieagresji. bo z jednej strony to karanie prewencyjne, a z drugiej statystki mówią swoje. Znieść karę za prowadzenie po pijanemu, ale za to mocno zaostrzyć za spowodowanie wypadku w tym stanie?
_________________
Nie zawsze trzeba mieć za drania
tego, co jest innego zdania

St. J. Lec

A póki co spacerologia, to moja jest ideologia:
mam ręce w kieszeniach, a kieszenie jak ocean...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Bruce 
kitsch


Wiek: 33
Dołączył: 20 Sty 2006
Piwa: 567/647
Skąd: Toruń
Wysłany: 2012-01-11, 20:41  


Bushmenka napisał/a:
Znieść karę za prowadzenie po pijanemu, ale za to mocno zaostrzyć za spowodowanie wypadku w tym stanie?

taa, a po każdym procesie przywracać życie śmiertelnie potrąconym ;)
_________________
gracias dios que no soy madridista
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Bushmenka 
Belfegor


Wiek: 31
Dołączyła: 06 Pa¼ 2007
Piwa: 103/64
Skąd: z krzaków
Wysłany: 2012-01-11, 20:48  


no bo teraz to piesi lewitują jak zbliża się jakiś pijany kierowca?
nie pytam się o cudowny środek, tylko spojrzenie z konkretnego punku światopoglądowego :)
_________________
Nie zawsze trzeba mieć za drania
tego, co jest innego zdania

St. J. Lec

A póki co spacerologia, to moja jest ideologia:
mam ręce w kieszeniach, a kieszenie jak ocean...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
xav 
Daj pyska!


Wiek: 30
Dołączył: 11 Lis 2007
Piwa: 351/99
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-11, 21:21  


krótko?

radykalny anarchokapitalista powiedzialby: sprywatyzować drogi, a problem zniknie :P a minarchisci jak zawsze sa pelni watpliwosci i drogi sa tego dobrym przykladem :D

ale ogolnei kwestia jest na dluzszy elaborat, moze potem cos wysmaruje.
_________________
Pep: Las Copas ya están en el Museu, ahora hay que volver a ganarlas
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
dziki 
Krakus!


Wiek: 30
Dołączył: 01 Lut 2006
Piwa: 399/172
Skąd: Stamtąd.
Wysłany: 2012-01-11, 22:05  


Oj nie było mnie jakiś czas, żeby odpowiedzieć więc się nazbierało. Będę jechał pokolei, jak zawsze:)

Khaos:
Zacznę od dupy strony : post przytaczany był właśnie ilustracją tego typu postrzegania anarchizmów. Moim zdaniem dyskusja jest możliwa, porozumienia już nie bardzo;-)

I o to właśnie chodzi, już z Melvinem doszliśmy do porozumienia. Nie należy utożsamiać anarcho-kapitalizmu (a-kapitalizmu, bądź po prostu a-kapu/@-kapu) z anarchizmem jako ruchem - to jednak dwie zupełne różne idee. O wyższości potencjalnego systemu kapitalistycznego nad wszystkimi istniejącymi formami gospodarczymi byłbym w stanie dyskutować latami, ale doskonale zdaję sobie sprawę, że czasami tego typu wystąpienia zamykają się w katalogu "rozmów do nie-dokończenia".

Podsumowując : z natury człowiek jest czystą karta, zapisuje się poprzez interakcje z innymi ludźmi. Jeśli ludzie wytworzyliby zachowania typowe dla dzisiejszego rozumienia terminu "człowieka odpowiedzialnego"* to kapitalizm byłby systemem o niebo lepszym od każdego wymyślonego przez jakąkolwiek istotę we wszechświecie.

*
Spoiler:

Mam na myśli człowieka, który byłby odpowiedzialny za każdą akcję, której się podejmuje - znającego konsekwencje, godzącego się z tą najprostszą z możliwych gier.



Pracownik-pracodawca?
(I tu od razu odpowiadam na pytanie buula )
problem jest złożony - nie umiem tak jednoznacznie jak np. anarchiści stwierdzić "kapitał jest zły, należy zmienić go na : a., b., c.;". Przykładowo : słynny skądinad William Wordsworth* mial wnuka, Wordswortha Donistorphe`a. Tenże wnuk był znanym myślicielem wolnosciowym (a także wynalazcą, który kinematograf opracował długo przed Edisonem), ktory wprowadził ciekawą teorię kapitalizacji pracy. Dlaczego o niej wspominam? Bo pokrywa się z Twoim, drogi Khaosie, zalożeniem 'wyzysku' klasy pracującej (przy czym nie krytykował kumulowania kapitału przez zatrudniających i posiadających). Problem ten, jego zdaniem, istnieje jednakże bo istnieć musi - W. Gogloza o tych założeniach pisze w ten sposób :
Cytat:
ceny wynikające z podaży i popytu, mają tendencje do zrównywania się z cenami naturalnymi, a więc nakładami jakie są niezbędne dla wytworzenia danego produktu. Ponieważ zaś ceną naturalną pracy jest „cena, która jest niezbędna, aby umożliwić ogółowi robotników utrzymanie i zachowanie swego gatunku, nie zwiększając ani też nie zmniejszając ich liczby”, zdaniem Donisthorpe całkowicie zrozumiałym jest, iż płace oferowane przez pracodawców oscylują wokół minimum egzystencji. Co więcej, choć sytuacja, w której pracodawca zachowuje dla siebie nie tylko zyski ze swego kapitału (do czego ma pełne prawo), ale i zyski wypracowane przez pracowników jest z całą pewnością niemoralna, jest ona całkowicie sprawiedliwa, albowiem opiera się na dobrowolnej umowie stron. „Twierdzenie jakoby w wyniku szeregu transakcji składających się na umowę o pracę pracodawca obrabiał pracowników jest całkowicie nieuzasadnione. W rzeczywistości pracownik przekazuje wypracowane przez siebie zyski w zamian za z góry określoną, stałą płacę. To dalece nierozsądna wymiana i faktem jest, iż jest ona znacznie mniej korzystna dla pracowników. Mówiąc wprost wyzbywają się oni w całości owoców swojej pracy, ale robią to dobrowolnie, świadomie i z wyboru, brakuje im bowiem przedsiębiorczości i odwagi, by samodzielnie podjąć ryzyko i rozpocząć własną działalność gospodarczą. Nazywanie tej transakcji rabunkiem (dokonywanym przez pracodawcę) jest nieuczciwe i niesprawiedliwe”.

Donistorphe proponuje tedy, aby problem rozwiązać na zasadzie zbalansowanej współpracy kapitału i pracowników, ktorzy jednakowo wnoszą do przedsiębiorstwa swoje dobra (kapitał + praca), w zamian otrzymując adekwatną dywidendę (bądź ponosząc stratę wspólnie z inwestorem). Jako przykład ten sam Donistorphe przytacza taką oto sytuację:
Cytat:
„A wnosi do spółki 1 akr [ok. 05 ha] ziemi, B narzędzia rolnicze, C zaprzęg koni, D własną pracę. Ziemia warta jest 60ÂŁ, narzędzia 80ÂŁ, konie 120ÂŁ, praca 600ÂŁ. Załóżmy, że przychód na koniec roku wyniósł 946ÂŁ. Mamy zatem ziemię, narzędzia (warte 10% mniej z powodu zużycia), o rok starsze, a co za tym idzie mniej warte konie, pracownika również o rok starszego oraz zysk w wysokości 86ÂŁ. Jak powinien on zostać podzielony? Pomijając (dla uproszczenia) kwestię kosztów amortyzacji, właściciel ziemi powinien otrzymać 6ÂŁ, narzędzi 8ÂŁ, zaprzęgu 12ÂŁ, zaś pracownik 60ÂŁ. Część osób zapewne stwierdzi, iż udział pracownika w zysku jest nieproporcjonalnie wysoki. Tak jednak nie jest. W obecnym systemie pracownik nie bierze udziału w podziale zysków, [kapitaliści] kupują rok jego pracy i inwestują ją jako swoją, a nie jego, własność. Stąd też wszelkie zyski przedsięwzięcia słusznie przynależą im, a nie jemu. Na tym polega praca najemna. Nie ma jednak żadnego powodu, by pracownik nie miał wnosić pracy jako własnego wkładu, wówczas zaś ma oczywiste prawo do pełnego udziału w zyskach (jak i stratach) z własnej inwestycji”.

Dopowiadając : w czasie, w którym nie dostawaliby pensji (czekając na owy zysk) musieliby liczyć na siebie samych, zorganizowanych w ramach spółdzielni pomocy. Pracownicy - pracownikom.

Więcej o bardzo interesującej kwestii kapitalizacji pracy znajdziecie tutaj : http://liberalis.pl/2010/...cji-pracy/?cp=1

*
Spoiler:

ach, moja pierwsza styczność z angielską poezją - jeszcze przed Szekspirem ;-) kto nie lubi poezji nie włączać;-)
Spoiler:


SHE was a Phantom of delight
When first she gleam'd upon my sight;
A lovely Apparition, sent
To be a moment's ornament:
Her eyes as stars of twilight fair; 5
Like twilight's, too, her dusky hair;
But all things else about her drawn
From May-time and the cheerful dawn;
A dancing shape, an image gay,
To haunt, to startle, and waylay. 10

I saw her upon nearer view,
A Spirit, yet a Woman too!
Her household motions light and free,
And steps of virgin liberty;
A countenance in which did meet 15
Sweet records, promises as sweet;
A creature not too bright or good
For human nature's daily food,
For transient sorrows, simple wiles,
Praise, blame, love, kisses, tears, and smiles. 20

And now I see with eye serene
The very pulse of the machine;
A being breathing thoughtful breath,
A traveller between life and death:
The reason firm, the temperate will, 25
Endurance, foresight, strength, and skill;
A perfect Woman, nobly plann'd
To warn, to comfort, and command;
And yet a Spirit still, and bright
With something of an angel light. 30


Inne propozycje relacji pracownik-pracodawca? Nie interesowałem się wyjątkowo dokładniej, bo moim zdaniem idea pokrewna z systemem kapitalizacji pracy jest realna (pomimo dalszej krytyki Gogłozy;-) ) i interesująca.

Crow
Ano właśnie, kwestia dotyczy przede wszystkim tego, że - zdaniem anarchistów i wszystkich komunizujących - tego typu kwestie są niewarte uwagi - ważny jest tylko pracownik. Problem jest zlożony i ten, kto zakłada istnienie tylko jednej strony medalu jest po prostu w błędzie. Medal (przyjmijmy, że leżący na stole będzie się jawił jedną lub drugą swą stroną, a w rzeczywistości jest trójwymiarowym obiektem o 3 różnych płaszczyznach i krzywiznach.

Khaos ponownie
Pracownik+pracodawca zaklada hierarchię? klient nasz pan - i owszem. Ale jeśli pracujesz to wkładasz x procent swojego udziału do ogólnej produkcji to nie istnieje hierarchia (w lib., nie rzeczywistości). Oczywiście zarządzający muszą posiadać pewną forme 'władzy", która pozwoli wykonywać konkretne zadania podług konkretnego schematu lub poza nim. Ale czy to taka straszna hierarchia?

Z Xavem to się generalnie zgadzam, ale to prawie zawsze występuje.
_________________
Life is short. Wear your passion!
Dorośli to przeterminowane dzieci;-)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 1 piw(a):
buul
Mikal 


Wiek: 27
Dołączył: 07 Gru 2009
Piwa: 85/79
Skąd: Wyszków
Wysłany: 2012-03-03, 18:35  


Ku mojemu zaskoczeniu temat libertarian pojawił się w najnowszym Newsweeku.

Jest też tekst na stronie internetowej: http://www.newsweek.pl/wi...,88762,1,1.html

Nie wiem czy to jest to samo co w papierowej wersji, jak będę miał chwilę to sprawdzę i jeśli nie, to zeskanuję artykuł.
_________________
Soci numero 159668
___________________
26.08.2008 Wisła Kraków - Barcelona 1:0
08.11.2008 Barcelona - Valladolid 6:0
24.01.2009 Barcelona - Numancia 4:1
29.11.2009 Barcelona - Real Madrid 1:0
06.02.2010 Barcelona - Getafe 2:1
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 1 piw(a):
xav
xav 
Daj pyska!


Wiek: 30
Dołączył: 11 Lis 2007
Piwa: 351/99
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-03-03, 18:45  


artykul moze nie porywa, ale ...

matko jedyno, nazwisko Mises w mainstreamie! :D
_________________
Pep: Las Copas ya están en el Museu, ahora hay que volver a ganarlas
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
dziki 
Krakus!


Wiek: 30
Dołączył: 01 Lut 2006
Piwa: 399/172
Skąd: Stamtąd.
Wysłany: 2012-03-08, 14:36  


Tak podczas czytania Hayek`a wypatrzyłem ciekawostkę. W artykule "The Inteletuals and Socialism" znakomicie zauważył, że inteligentni ludzie przecenieją zjawisko inteligencji, przez co trudno jest im zrozumieć, że mogą istnieć formy użytecznej wiedzy nie pochodzącej z tzw. głębokich przemyśleń. Odnosi to do wszechobecnego pragnienia poprawy - poprzez reglementację, "racjonalną koordynację", negowanie kulturowych i obyczajowych zwyczajów ludów etc. Wniosek wyjątkowo łatwy do wyciągnięcia - zostaw ludzi samym sobie, skoro przetrwali tysiące lat to i teraz przetrwają. Najgenialniejsze jest porównanie większości współczesnych intelektualistów do, jak to określił, "second-hand dealers in ideas" --> jako, że większość idei przez nas powtarzanych występowala już u myślicieli w przeszłości (nie jest to pejoratywne określenie, tylko stwierdzenie faktu).

Skoro większość mainstreamu w środowiskach tak akademickich jak i - nazwijmy to - medialno-artystycznych jest lewicowa lub etatystyczna (wystarczy spojrzeć na zafascynowanie polskich profesorów ideałami lewicowo - etatystycznymi, od Marksa po Keynesa), to trudno spodziewać się, że przebiją się poglądy tak libertariańskie jak i anarchistyczne. Bardzo rzadko spotkać można jednostki prezentujące inne od pro-państwowych poglądy w mediach, na uczelniach czy pośród najbardziej znanych artystów.
_________________
Life is short. Wear your passion!
Dorośli to przeterminowane dzieci;-)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 1 piw(a):
mikaelus
mikaelus 


Dołączył: 17 Sty 2006
Piwa: 730/976
Wysłany: 2012-03-09, 07:34  


Oczywiście, że ciężko znaleźć jednostki myślące inaczej, z bardzo prostego powodu - oni niczym nie ryzykują, żeby coś w życiu osiągnąć. Kadra akademicka przepycha się w państwowych systemach, z których bardzo ciężko odpaść. Artyści z kolei w większości nie rywalizują z nikim i o nic - tworzą, są "ponad" światem i domagają się uwielbienia. Pojęcia takie jak użyteczność czy konkurencja są w tych środowiskach prawie nieznane.
Co też oznacza, że wydaje im się, iż ich wkład w rozwój świata jest taki wielki, że ktoś za nich powinien płacić.

Jedynymi ludźmi z tych grup, którzy mają bardziej życiowe poglądy są ci, którzy pracują także poza tymi strukturami. Wykładowcy praktycy są jednymi z najbardziej otwartych i jednocześnie najlepszych nauczycieli na jakich można trafić. To samo z artystami, którzy przekuwają swoją kreatywność w finansową niezależność.

chaos napisał/a:
W tym połączeniu wolności jednostki/grupy z systemem gospodarczym uzależniającym pracownika (w uproszczeniu: nieposiadającego) od pracodawcy (posiadającego) nie widzę zgody, więc osobiście taka idea nie ma dla mnie racji bytu.


Krew mnie zalała od głowy aż do ręki, w której się nóż otworzył. Powiedz mi drogi kolego w jaki sposób pracodawca stał się POSIADAJĄCYM? Kurwa mać, no po prostu nie wierzę, że można coś takiego pisać. Spadło mu z nieba? Ekipa Tuska mu dała?

Chciałbym zauważyć pracownicy wykonują PRACĘ nie dlatego, żeby zabić swój wolny czas tylko po to, żeby wytworzyć jakąś realną wartość, która pozwoli na zapłatę ich pensji wraz ze składkami. Tak jak Raijn napisał, wykonują ją na sprzęcie i w pomieszczeniach, za które ów POSIADAJĄCY musi zapłacić. W Polsce ok. 40% pensji pochłaniają rozmaite podatki, co oznacza, że żeby zapłacić przeciętne 3000 zł pracodawca musi dorzucić jeszcze 2000zł składek - to stanowi koszt 5000 zł każdego miesiąca. Oczywiście w tym momencie pracodawca wychodzi dopiero na zero - wypadałoby mieć z tego pracownika jakiś zysk. Nawet nie po to, żeby kupić sobie nowego Mercedesa klasy S, ale przede wszystkim po to, żeby zapewnić bezpieczne przetrwanie firmy w trudniejszych czasach. To on musi myśleć jak utrzymać całą firmę i ludzi, których zatrudnia, w każdych warunkach.
Powiedzmy, że zysk 2000zł średnio z każdego pracownika byłby całkiem przyzwoity - to zatem oznacza, że ów pracownik musi wypracować przynajmniej 7000zł każdego miesiąca. Dodajmy, że pracodawca nie ma żadnej gwarancji, że to się uda, sam za to jest obarczony obowiązkiem podpisania umowy i regularnych wypłat. Tak więc każdego miesiąca ryzykuje z własnych pieniędzy 5000zł, żeby zarobić na czysto 2000.

Poza tym co Ty sobie myślisz, że ów posiadający pracodawca leży całe dnie do góry brzuchem podczas gdy jego pracownicy zapierdalają jak niewolnicy? Przedsiębiorcy nie pracują 8 godzin - pracują niejednokrotnie po 16 i więcej. De facto cały czas są w pracy - planować, myśleć, dbać o administrację, płacić regularnie podatki etc. etc.

Coś tu widzę, że niektórym się za dobrze żyje. Do roboty!

_________________
"Defendí la camiseta del Barça como si fuera mi vida" - Samuel Eto'o

"Hoy, ma?ana y siempre con el Barça en el corazon" - José Mário dos Santos Félix Mourinho
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Twoja wyszukiwarka


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Mobile and Web Analytics